El ganador de la crucial elección en la provincia de Buenos Aires el 28/6/09, Francisco De Narváez, sorprende con definiciones acerca de la necesidad de “compensar” el dominio de Clarín en el mercado de medios, objeta la fusión de Cablevisión y Multicanal que el gobierno de Néstor Kirchner autorizó en su último día de mandato en beneficio del grupo Clarín y reconoce la incompatibilidad entre la posesión de acciones en América TV y las normas legales que prohíben a los legisladores ser licenciatarios de medios. Entrevista de Jorge Fontevecchia publicada en Perfil.

ENTREVISTA A FRANCISCO DE NARVAEZ

“Imagino a Kirchner preso”

Al terminar su primera semana como el hombre que le ganó una elección a Néstor Kirchner, conversó con Fontevecchia durante tres horas. Cansado después de haber dormido cuatro horas durante los últimos meses, sumado a la emoción de haber vivido el momento más importante de su vida, varias veces a lo largo del reportaje no mantuvo el discurso estudiado del candidato políticamente correcto. Revelaciones y sorpresas.

Por Jorge Fontevecchia

—Su dinero ha sido un gran protagonista de la campaña con la que derrotó a Kirchner. Comencemos, entonces, por allí. ¿Por qué en su declaración de bienes personales figura con poco menos de 100 millones de pesos, algo más de 25 millones de dólares, si vendió Casa Tía en 630 millones de dólares y a usted le quedó la cuarta parte, 160 millones de dólares?

—No coincido en que esta campaña tuvo como gran protagonista a mi dinero. Tuvo como gran protagonista a la gente. Y sería menospreciar la decisión de la gente si se la puede comparar con el dinero. Nosotros interpretamos bien esa intención de cambio de la gente y el dinero ayudó a transmitir que nosotros queremos liderar ese cambio.

—El dinero es la herramienta que más lo diferenció a Ud. del resto de los candidatos.

—Tampoco coincido. El que más dinero gastó en esta campaña fue el Estado. Fracasó. Porque no pudo interpretar la decisión de la gente de vivir mejor. No estoy eludiendo la discusión de patrimonio, pero no quiero comparar.

—Vayamos al patrimonio.

—Mi declaración de patrimonio personal es del orden de los 83 millones de pesos. Ha sido presentada, como corresponde, como lo hago todos los años. Y como soy un hombre público, está a disposición.

—¿Cómo llega a 83 millones teniendo 160 millones de dólares?

—Alguna plata la he perdido por el camino, otra plata he gastado, también he ganado. Pero mucho de ese dinero está en tenencias accionarias que están registradas a valor de compra, no necesariamente a valor de mercado. Esa es una condición de las reglas contables, que no las hice yo.

—¿Antes de la devaluación compró con dólares bienes que quedaron valuados en pesos?

—Exactamente. O una sociedad anónima que tiene un capital mínimo de doce mil pesos, y hay bienes que pueden representar muchísimo más. Pero ésa no es una regla que hago yo, es una regla contable, que es la que rige en nuestro sistema contable y de declaración de patrimonio. Entonces, dentro de mi estructura patrimonial hay compañías, en el orden de 25 o 30 compañías, que tienen en sí mismas valores mucho mayores al que está declarado. No porque no está bien declarado, simplemente porque las reglas contables hacen que se declare de esa forma.

—Aun así, no debe haber invertido todos los 160 millones de dólares que recibió por la venta de Casa Tía en la década pasada. Una parte de ese dinero lo debe haber mantenido en dólares o inversiones en el exterior.

—En tenencias accionarias. Pero el dinero que recibí por la venta de Casa Tía no lo recibió Francisco de Narváez. Lo recibieron compañías que lo siguen manteniendo, cuyas tenencias accionarias pertenecen a mí y a otros miembros. O sea, hubo una estructura accionaria de venta que cobró el precio de venta, no necesariamente las personas físicas. Las personas físicas cobraron una parte y las personas jurídicas otra.

—Sus auditores son muy eficaces tributariamente porque 160 millones de dólares son 600 millones de pesos y Ud. logra una valuación del 13%. Este año yo pago más de bienes personales que usted.

—Eso no es ni bueno ni malo. Puede ser parte de cómo está estructurado mi patrimonio. No sé el suyo. Uno, dentro del marco de la ley, puede estructurar su patrimonio de formas diferentes.

—¿Cuánto invirtió en total en esta campaña?

—Acá tengo los gastos de campaña, la rendición de cuentas, le quiero dejar una copia. Y éste es el estimativo final sobre el cual estamos cerrando las cuentas. Inmensa diferencia en cuanto a la inversión del Gobierno, que no les permitió ganar la elección. No es cuestión de dinero. Es cuestión de compromisos y de ideas. Ahora, a la pregunta concreta, no solamente en publicidad. Debe haber impresión de boletas…

—Aquí dice que tuvo 1,5 millón de pesos en gastos operativos y un total de 13 millones de publicidad. Sin embargo, Monitor de Medios, con los descuentos que practica la Cámara de Centrales de Medios, responsable del 60% de toda la publicidad argentina, indica que sólo entre enero y junio en TV y radio Ud. invirtió 19,4 millones, a lo que hay que agregar vía pública, que en su campaña fue muy importante, más todo lo hecho durante el año pasado. La estimación más conservadora coloca su campaña muy por encima de los 35 millones de pesos. ¿Estos 13 millones que Ud. declara en esta planilla es sólo la publicidad que monitorea la Justicia Electoral, o sea avisos de la lista, pero qué pasacon los otros avisos en los que Ud. no pide específicamente que lo voten?

—Sí. No estoy convalidando la cifra, porque me ha dicho cifras que tienen un sustento lógico, pero no necesariamente tienen que ver con lo que nosotros tenemos. Déjeme empezar por el final. Definamos campaña electoral y campaña política. Creo que la ley de financiamiento de la política tiene que ser realizada y redefinida. Porque existe una gran ine-quidad entre quienes tenemos la posibilidad de invertir y quienes no la tienen.

—Se lo escuché decir.

—Quiero una Argentina donde eso sea parejo para todos. Donde haya una razonable capacidad de gasto que tiene que estar condicionada a la del Estado, porque si esa definición no es precisa, específica y severamente sancionada, quien está en gestión de gobierno tendría una ventaja sideral.

—Si se considera la publicidad oficial, ¿su estimación es que el Gobierno gastó en los meses electorales 200 millones de pesos?

—Es probable. Quisiera que tengamos sancionada, dentro de la reforma política, cómo se financian las campañas, desde quienes somos oposición y desde el oficialismo, con reglas de juego especialmente para el Estado. Porque si no, estaríamos fijando reglas de juego donde el Estado, directa o indirectamente, siempre va a ser el gran ganador. Bajo la definición actual de campaña electoral, el momento en que usted pide el voto, o lo hace en nombre de un partido político o de una lista, eso es un gasto de campaña. Que está sobre el límite máximo, que eran 15 millones, y que se ve el precio de la televisión.

—Pero si agrega toda la publicidad que hizo, triplica esa cifra.

—Probablemente, la duplica. No recuerdo exactamente cuánto, porque hubo un cambio en esto: la elección era originalmente el 25 de octubre. Teníamos diez meses de campaña y nos cortaron cuatro meses, tuvimos que acelerar una cantidad de cosas. Decidimos focalizar mucho más en la televisión, porque el plazo más corto implicaba ir a los medios más masivos. Por ejemplo, en fútbol teníamos un contrato hecho desde mitad de 2008. Había claramente una caída en el valor de la pauta, y nosotros salimos a comprar segundos a valores, yo le diría, de liquidación. Hicimos una negociación anticipada con los medios que veían que la pauta se caía.

—Circuló un video con una grabación de Macri diciendo: “Lo de Francisco con sus avisos está saturando. Yo lo llamé y le dije que afloje que estaba saturando…, con tal de facturarle, le meten avisos… Y cómo hacés con la cuenta esa legal, se fue a la mierda, aún de lo que dice ‘vote boleta tal’, está pasado”. Me imagino que tiene algo que decir…

—Coincidí en un momento en que estábamos saturando, casi siendo invasivos. Ahí decidimos acortar el largo de los comerciales y bajar algo la pauta. Coincidió en que salió el Gobierno casi simultáneamente, y entonces la reducción nuestra se sintió más. Casi que al final se escuchaba lo contrario: “No podés encender el televisor que el avance de la campaña del Gobierno…”. Creo que el comentario de Mauricio no fue feliz, pero lo entiendo en el marco de una grabación. No le resto importancia a lo que dijo, pero me parece una falta de ética de los profesionales que estaban con él. Mauricio me llamó y me dijo: “Mirá, va a salir un video”. Y le dije: “Olvidate, van a salir tantos videos de nosotros, de gente mal intencionada, que nos van a tratar de dañar”. La conversación no duró dos minutos.

—¿Es cierto que pidió que despidieran a Ernesto Savaglio, al que le robaron ese video?

—No, para nada. A Savaglio lo conozco socialmente.

—Lo llamé a Savaglio esta mañana para leerle que “Página/12” decía que lo habían despedido por su pedido y estaba muy preocupado. Entonces, ¿no pidió ni pedirá que lo echen?

—No. Primero es un poder que no tengo, y que tampoco ejercería. Gabriela (Michetti) eligió a Savaglio como publicista y tiene todo el derecho de hacerlo. Con nosotros también trabajó un equipo de gente, entre los que estaba Ramiro Agulla, y no hubiera aceptado jamás… Salvo un argumento contundente.

—Dicen los técnicos que, conscientes del problema de saturación, su campaña tenía una mayor variedad de piezas. ¿Estuvo en el análisis de su estrategia la saturación de avisos?

—Emitimos menos del 50% de los comerciales que teníamos grabados. Estábamos preparados para cada posible reacción del oficialismo y de los otros partidos, al menos con tres variables para contrarrestarlas. Una campaña, no quiero decir que sea una batalla, pero al menos es una competencia en la que uno propone y también defiende. Si, por ejemplo, el ataque a mi persona respecto del narcotráfico de efedrina hubiera tenido otra dimensión, nosotros teníamos dos piezas que considerábamos muy potentes, que no usamos. Si la Coalición hubiera tomado antes la posición que tomó los últimos días, muy agresiva, también teníamos forma de contrarrestar. Cuando pusimos el countdown, cuántos días faltan para la campaña, el número era 458 días. Hacía más de un año y pico que la planeábamos.

—Planearon una campaña de 458 días y fue de 300.

—Sí, nos sacaron 150.

—Sus asesores me explicaron que parte de la estrategia era provocar a Kirchner para que reaccione por miedo, por ofuscación, pero que reaccione, que pique el anzuelo. Que su campaña buscaba la reacción de Kirchner para buscar la polarización.

—Ese razonamiento es atemporal y en realidad la campaña se dio con escenarios cambiantes; 458 días antes la elección era en octubre y ni Kirchner ni Scioli eran candidatos. Ni teníamos la caída tan grande en términos de desaceleración que produjo el conflicto con el campo. Es decir, era un país donde se competía en una campaña legislativa después de una victoria contundente de ellos en 2007… Asumimos el riesgo. El objetivo era ganar la legislativa en la provincia de Buenos Aires.

—Y a partir de que Kirchner fue candidato, ¿buscaron la polarización?

—Eso se supo en la última media hora antes de cerrar la lista, es decir, 60 días antes de la elección. Nosotros veníamos construyendo un posicionamiento para ser los challengers del poder. Se decía que Scioli “no puede ser candidato porque es gobernador”, “la van a usar a Karina”, “va a ser Massa”, “puede ser la hermana de Kirchner…”. Nunca se pensó ni que Néstor iba a ser candidato, ni que Scioli. La decisión de ser los challengers del Gobierno, con la certeza de que en la provincia de Buenos Aires se definía la continuidad o no del kirchnerismo, fue potenciada por los errores que ellos cometieron. Que nosotros supiéramos colocarnos en un lugar para capitalizar y que Kirchner, sobre el final, nos facilitó el camino polarizando con nosotros, no tengo ninguna duda. Nosotros construimos el camino para que eso sucediera.

—¿Ganaron porque Kirchner se equivocó?

—Nosotros buscamos esa polarización. Cuando uno ve un partido de tenis, hay errores forzados y errores no forzados. Al final, alguien gana.

—Pero Kirchner se equivocó.

—La polarización no la produce Kirchner, la potencia. Ya estaba dada.

—Otro publicista experto en campañas me puso el ejemplo de cuando un DT reunió a los jugadores e indicó lo que cada uno tenía que hacer en el partido; Ratín, el mítico capitán de la Selección, respondió: “Pero, los otros también juegan, ¿no?”.

—Sí. Kirchner comete tres errores. El primero es sacarlo a Lavagna de ministro de Economía y nombrarse él. El segundo es poner a Cristina como candidata y después, nada. Y el tercero es ponerse él como candidato para reivindicar el modelo. Yo supe que le ganaba la elección en el momento que decide ser candidato. Y ahí sí los campañólogos hacen una lectura que es empírica. Cuando un candidato no puede obtener más del 30% de imagen positiva, no puede sacar más del 30% de los votos.

—¿Kirchner era mal candidato?

—Era muy mal candidato.

—¿Creyó que sumaba y restó?

—Exactamente. El construyó su 30%. No regaló un punto. Pero no podía tener más del 30%, el 32…

—¿Scioli solo hubiera sacado más votos?

—Tal vez sí. Scioli podía ganar.

—Los tres errores que señala tienen un denominador común: siempre la solución es él. Para ministro de Economía, para presidente en 2011 y para candidato de 2009.

—Estoy de acuerdo. Sólo que eso se potenció, pero no se terminó. El que piensa que Néstor Kirchner ha terminado en la política argentina está totalmente equivocado.

—¿Lo que terminó es el kirchnerismo como poder dominante, pero no Néstor Kirchner?

—Tiene altas posibilidades de terminar. No creo que se haya terminado. Cuando él hace su discurso el lunes a la madrugada y ella a las cinco de la tarde, le hablan al 30%. No se equivocaron, ellos no les hablan a los argentinos, les hablan a sus tropas, como se denominan. “Les hablamos a los nuestros.” Hablaron para sostener ese 30, porque es la concepción del poder que tienen. El no salió a decirle al otro 70% que había entendido el mensaje de las urnas. La estrategia de Kirchner hoy es: consolido mi 30 para convertirlo en 40. Es un 33% de crecimiento; no es imposible.

—¿Ese 30% le permitiría dividir al peronismo y hacerlo perder en 2011 frente a Cobos?

—Eso es Menem del ’99.

—¿Lo cree posible?

—Creo que puede pasar. Entramos en la diferencia entre lo posible y lo probable. Yo creo que es posible, pero no probable.

—Antes de abandonar el tema de la campaña, quiero agotar el tema de su dinero. Ya explicó cómo una persona que tiene “solo” 80 millones gasta 40 en una campaña. Explique ahora lo que publicó “Página/12”: por qué en 2004 en su declaración jurada figuraba un patrimonio personal total de sólo 12 millones de pesos, 15% del actual.

—No recuerdo en este momento, pero tomo su información como cierta. Yo en 2004 era una persona que trabajaba en el sector privado. Me desprendí a favor de mis hijos de parte de mi patrimonio y transferí a mi nombre y a mi estructura societaria una cantidad de patrimonio para ir a la contienda política y pública. Así que sí hicimos una transferencia que cargó sobre Francisco de Narváez en persona más dinero de lo que tenía en ese momento.

—¿Cuando decidió pasar a la actividad pública puso muchas cosas a su nombre para resultar menos atacable desde el punto de vista patrimonial?

—Entre 2004 y 2009, De Narváez pasó de ser un empresario privado a un hombre público. Me preparé para eso. Y me preparé ordenando mi patrimonio, dejándoles a mis hijos parte de ello porque no tenía por qué arrastrarlos a mi condición de político, y también acumulando una cantidad de dinero sabiendo que la contienda que venía por delante iba a ser muy costosa. En ese reordenamiento…

—Hubo un crecimiento del patrimonio personal…

—Una relocación del patrimonio familiar a Francisco de Narváez en persona.

—¿Kirchner es tan rico como usted, o más, pero oculta sus bienes?

—Eh… Creo que su declaración jurada está en el orden de los 17 o 18 millones de pesos. Me da la sensación de que él no ha hecho un manejo honesto de los bienes públicos en que ha tenido injerencia. Y creo que en ese capitalismo de amigos que tanto ha promovido desde Santa Cruz, no es que aprendió acá, debe haber un patrimonio de él oculto. No sé si es más o menos que el mío. Pero no tengo ninguna duda de que Néstor tiene mucho más que 17 millones de pesos. Ninguna duda.

—Siendo un experto en el tema, ¿qué piensa que es el dinero en la vida de Kirchner? A Ud., por ejemplo, le gusta gastarlo.

—Gastarlo es invertirlo. Creo que la concepción de Néstor Kirchner sobre el dinero tiene que ver con el poder. El es enfermo del poder y cree que el dinero lo compra. El dinero es parte de nuestra sociedad moderna, pero el poder deviene de otras cosas. A través del poder económico, él siente que acumula poder y condiciona. Si lo hace en sus cuestiones personales, no sé. Lo que sí sé es que cuando condujo el Estado usó esa herramienta y condicionó el sistema de poder de la Argentina. No sólo político, sino también empresario; ha querido hacerlo con lo mediático, no a través de las ideas. Para él, el dinero es una herramienta, tal vez la más eficiente que tiene, para ejercer su poder.

—¿Kirchner es avaro y además de “juntar” no le gusta gastar el dinero propio como sí a Ud.?

—Sí. Me cuesta llevar esto al tema personal porque no lo conozco personalmente, y si su fortuna personal la administra con esta condición de ser amarrete. Yo soy tal vez excesivamente generoso y desprendido, y es la crítica, no digo cotidianamente, pero que Agustina me hace. Me dice: “Sos muy malcriador, no podemos ser así, no necesitamos dos, compramos uno y después vemos”. Desde la ropa de los chicos, que usan la de los primos. Y yo digo: “Agus…”. Y ella dice: “Tienen que acostumbrarse, porque por ahí algún día…”. Esa condición yo no la tengo.

—¿Cree que la mayoría de la gente piensa que un rico en el poder es una garantía porque no roba porque ya es rico y no necesita plata, o por el contrario la gente piensa que el rico va a robar más porque es más ambicioso?

—No creo que sea una u otra. Pero, mayoritariamente, la gente piensa que un rico en el poder no va a afanar porque ya la tiene. Yo creo que la honestidad no tiene que ver con la cantidad de dinero que uno tiene. Conozco gente muy honesta y de una humildad extrema, y conozco gente con muchísimo dinero y corrupta. Pero en la gente más humilde estaba presente (esa idea): “Colo, si vos llegás sabemos que no vas a afanar porque ya la hiciste”. Me parece muy sincera, y de una verdad absoluta de su forma de concebir lo que se ha hecho con el poder en la Argentina. Porque el temor del ciudadano es llevar a alguien al poder y que después no haga nada. Esa famosa frase de “roben pero hagan”. Es tanto el descrédito que tenemos los políticos que nos concederían que afanemos con tal de que hagamos algo para ellos.

—No sólo Kirchner parece amarrete, también Macri. Se acuerda que Maradona lo llamaba “el cartonero Báez”. El no invirtió su dinero personal para hacer política.

—Creo que la concepción de Mauricio es ser un administrador sumamente austero, y eso es bueno. En mis administraciones yo necesito de alguien que me diga por qué antes de hacer 1.000 no hacemos 500 y después vemos. Yo necesito ese equilibrio, y mucho más en la cosa pública, porque soy un hacedor, y creo que Mauricio también, y él tiene incorporada esa austeridad. No creo que sea amarretismo, sino austeridad extrema. Yo no soy un tipo austero y necesito a mi lado alguien que me frene, y le doy la razón porque me conozco. Nosotros armamos un equipo de campaña que no se ha visto en la política argentina anterior. Combinamos 120 y pico de personas, y alguien puede haber dicho que tal vez con 70 lo podíamos hacer. Yo creo que no. Pero tal vez con 100 sí, y había 20 de más. Pero si miro el resultado, tal vez con 70 no hubiésemos podido hacer todo lo que tuvimos que hacer.

—¿Para ganarle a Kirchner tenía que poner todo y Macri, por esa austeridad, nunca pone todo?

—Puede ser. Macri es más conservador en su mirada. A mí sí me mueve la convicción, pongo todo lo que hay que poner, no sólo dinero.

—¿Colocar el dinero era una demostración de compromiso y de entrega?

—Creo claramente en eso.

—¿Su decisión de dedicarse a la política era previa a la venta de Casa Tía?

—No sé si tenía que ver con la política, pero, seguramente, tenía que ver con mi rol público.

—¿La política rejuveneció su vida?

—Sí, mucho.

—¿Cuál es su análisis del aumento del valor de las acciones de Clarín tras las elecciones?

—Y de otras empresas. Creo que el hecho de que el mercado interpretara que la amenaza del kirchnerismo sobre estas empresas no las puede dañar les devolvió el valor que habían perdido. Miré los mercados esta semana y hay un rebote hacia arriba porque se espera que las condiciones de gobierno sean más razonables y eso favorece, pero de ninguna manera creo que no podrían volver a caer si nosotros no hacemos lo que tenemos que hacer.

—Pasemos al tema de los medios: ¿le molestó la fusión de Cablevisión con Multicanal, de Clarín?

—Sí, porque creo que va a una condición en extremo monopólica.

—Se expresó a favor de que las empresas de servicios públicos sean del Estado, ¿una empresa de conexión a TV por cable también es de servicio público?

—En la Argentina debe haber una nueva ley de radiodifusión, que no es lo mismo que una ley de telecomunicaciones. En una ley de radiodifusión aspiro a que una mayoría, podemos discutir los porcentajes, sea de capital nacional. Además de ser empresarios de medios, viven en la Argentina, tienen a sus hijos aquí, disfrutan del país, y eso es una condición buena. Entiendo otros argumentos, digo el mío. Además tiene que tener posiciones de equilibrio, sobre todo en sectores tan estratégicos como las comunicaciones, los medios de comunicación. Esa nueva ley, que no es la que está propiciando el Gobierno, debería ser una herramienta estratégica.

—¿Que no haya ningún jugador con un grado de predominancia tal que pueda imponer las condiciones a todos los demás?

—Al menos, una condición de equilibrio. Tampoco una desconcentración a la americana, en donde está prohibida por ley la concentración en un sentido casi extremo. A mí me gusta el modelo brasileño, donde hay al menos dos grandes multimedios que pueden representar dos formas de concebir. ¿Cuál es el segundo multimedio de Brasil?

—En Brasil, igual que en México, se reproduce el problema argentino. En Brasil hay un solo jugador dominante, O’Globo, y en México, Televisa, aunque está surgiendo con fuerza creciente TV Azteca. En Brasil la segunda red es la Record, propiedad de los obispos evangelistas que lo financian con el diezmo. A ver si resumo su posición: ¿el diagnóstico del Gobierno es correcto, la terapia que propone es equivocada?

—Pero no es que Clarín no pueda existir. Usted puede nivelar de dos formas: hacer reducir a uno o hacer crecer a otro.

—Como persona de medios, ¿se opone a que los derechos del fútbol también estén en manos de la empresa dominante de la provisión de TV paga, como es el caso de Clarín?

—Sin duda. Ese equilibrio me gusta que sea entre argentinos. Por eso hice una diferencia con la ley de telecomunicación, porque las telecomunicaciones en el mundo requieren de una capacidad de inversión y de generación de avances tecnológicos que hay que mirar. Creo que el capital internacional es necesario, pero también la participación de capital nacional debe estar presente, y donde el rol del Estado tiene que estar presente más que nada.

—¿La convergencia mezcla todo?

—Por eso creo que en ambos casos, telecomunicaciones y medios de comunicación, tiene que haber coherencia. En medios, capital nacional al menos con equilibrios. Usted dijo que Clarín recuperó su valor, y ningún multimedio debería tener un desequilibrio tan grande. Y puede ocurrir de dos formas, que uno decrezca o que el otro crezca, pero que al menos tenga que haber un equilibrio entre dos. Entiendo también que el mercado tiene un tamaño y que seguramente va a crecer, pero basándose en una altísima penetración del cable, penetración de celulares.

—Es la segunda vez que dice “que otro crezca” al tamaño de Clarín. Eso fue lo que quisieron hacer tanto Menem como Kirchner; para “defenderse de la amenaza” de Clarín. Menem trató de crear otro Clarín impulsando el CEI y Kirchner impulsando los medios públicos y medios de amigos. Pero es muy difícil, porque una organización como Clarín es el resultado de 60 años de trabajo. No se crea en 5 años por más fuerza gubernamental que tenga.

—Tanto Menem como Kirchner se equivocan porque no es ni a la fuerza ni a las trompadas; es en una mesa en la cual se discuten cuáles van a ser las políticas públicas para la Argentina, y una de las consideraciones es cuál va a ser el diseño de la industria de los medios, después le ponemos nombres, en cinco años, tres, o diez.

—Será difícil el acuerdo. El abono del cable mueve 5 mil millones de pesos por año y toda la publicidad de Argentina es la mitad, difícil que haya equilibrio. No hay forma que otro alcance a Clarín desde los medios tradicionales.

—Sí, pero ahí también tenemos que agregar a las telefónicas, porque la televisión por cable está sumada.

—Entonces no es radiodifusión, sino comunicaciones.

—Es la convergencia de todo, creo que hay que hacer un diseño industrial en donde ninguna de las partes puede tener una mayoría tan abrumadora que condiciona o anula.

—¿Habla de que Telefónica y Telecom compitan con Clarín en el cable?

—O que Clarín sea parte de ellos, pero que ninguna de las partes sea tan avasallante que desequilibre a la otra

—¿Que Clarín compre o sea accionista de Telecom?

—No digo que compre. Estoy totalmente en contra de que en Telecom se haga una transacción en estos meses. En estas condiciones de inestabilidad, me opongo rotundamente a que un grupo de empresarios afines al kirchnerismo termine comprando Telecom. No es momento de dar nombre y apellido, pero todo el mundo sabe quién es. Esto es un error.

—Uno fue socio suyo en América: Eduardo Eurnekian.

—Yo soy un político nacional que pienso en la Argentina, no condiciono una cosa a la otra.

—Eurnekian es como Clarín: nunca será permanentemente oficialista, será kirchnerista mientras convenga y después se dará vuelta siguiendo la corriente.

—Ahí está el rol del Estado y del Gobierno, pero mucho más el del Estado. Nosotros tenemos que trazar una línea de cómo va a ser la Argentina en los próximos 20 o 30 años. Será una Argentina con 50 millones de habitantes y queremos de ahí construir el presente. Si no definimos eso, nos vamos a equivocar. Si el jugador más fuerte hoy es Clarín, Telecom, que está siendo avasallada para que ceda sus acciones… Son cuestiones que tienen que ver con el hoy.

—¿Le gustaría que Clarín comprase o se integrase con Telecom?

—No digo que ésa sea la solución, digo que si Clarín se integrase con Telecom, estaría creciendo el problema. Ahora no habría que hacer nada. Tenemos que salir de esta coyuntura y diseñar un nuevo país, un nuevo diseño estructural dentro del cual hacer una nueva ley. Eso también abarca la industria nacional, los sectores estratégicos, el rol del Estado. Estamos hablando de construir un país.

—El kirchnerismo acusó al canal de noticias de Clarín, TN, de ser “Todo Narváez”. ¿Clarín estaba a favor suyo?

—Creo que había una contienda muy marcada entre Clarín y el kirchnerismo. Clarín tuvo un papel dominante en la comunicación de esta elección, pero fue bastante imparcial en algunos aspectos. Se lo digo por nuestra experiencia en América. Cuando invitamos a un funcionario del Gobierno, nunca fue. En el conflicto del campo, Kirchner se volcó tan en contra de los medios, y particularmente de Clarín, que la consecuencia fue esta elección. No tengo duda de que Clarín jugó muy fuerte, y creo que también fue una pieza determinante, para la derrota del kirchnerismo, no sé si necesariamente para la victoria de Unión-PRO. Yo iba a los programas de TN y siempre supe que se invitaba a gente del Gobierno. Lo más claro fue el debate por la Provincia, que no estuvo… Quería hacer una reflexión sobre el financiamiento de la campaña. Que la haya financiado con mis recursos permite llegar sin condicionamientos: lo que ve es lo que compra. Yo puedo hablar con total libertad de lo que pienso, lo que siento y lo que quiero hacer. El financiamiento de las campañas es algo que tenemos que discutir a fondo, en el mundo también. En mi caso particular, como fue con Perrot en los Estados Unidos.

—Que desafió a los dos, a demócratas y republicanos, y sacó el 15 por ciento de los votos.

—Claro. Y él introdujo en la política norteamericana el superávit fiscal. Lo pudo hacer porque no tenía otro condicionamiento, hay casos en que es ventajoso.

—¿No cree que es incompatible ser dueño de medios de comunicación y, simultáneamente, ser candidato o funcionario?

—Sí. Creo que es incompatible ser político y dueño de medios de comunicación.

—¿No debería poner en venta sus medios de comunicación antes de las próximas elecciones?

—Sí.

—¿Piensa hacerlo?

—Pienso por lo menos llevarlos a un tipo de estructura en la cual yo no tenga injerencia. Hay una condición principista. Los medios son o tienen que ser, por definición, opositores. Y también, en ese aspecto, la pauta oficial (el gran anunciante de la Argentina es el oficialismo) hay que regularla fuertemente, porque los gobiernos tienen derecho de promocionar y comunicar sus actos, pero si se utiliza como una herramienta de condicionamiento, hay que neutralizarla.

—Hay una diferencia entre vender y hacer un fideicomiso, o excluirse del directorio, cambiar temporalmente acciones por otras sin derecho a voto. Salvo en la venta siempre habrá una influencia tácita porque sus empleados saben que podrá volver.

—Nada que sea una simulación, pero en algún momento voy a dejar la política. Tengo un rol que espero poder cumplir, ésa es mi vocación, y seguramente me voy a retirar en algún momento.

—¿En 2015?

—Sí, son 10 años: comencé en 2005. Pienso en un término en la provincia de Buenos Aires porque son los plazos que uno necesita en teoría si sabe lo que quiere hacer y está preparado.

—¿Y después le gustaría seguir con los medios?

—Sí. Además están mis hijos.Tenemos una historia como empresarios, mi familia es una familia empresaria. Tengo que encontrar ese equilibrio.

—No es lo mismo medios de comunicación que otras actividades. Si usted le dice a la sociedad: “Yo no, pero se lo dejo a mis hijos…”, luce a verso. Es lo que dice Albistur de su empresa de publicidad.

—No es eso. Uno puede tener opciones de compra a futuro. Hay una cantidad de cosas que permiten decir por qué algo en lo que nosotros hemos acumulado una seria experiencia no puede ser un camino de futuro.

—O sea, no a vender sus medios, sino a crear una figura en la cual, mientras sea gobernador y candidato, no tenga injerencia operativa.

—Sí, pero además uno en lo particular tiene que ser absolutamente coherente. Si usted me pregunta si un político debería tener un medio de comunicación, diría que no.

—¿Votaría una ley en la cual eso se impidiese y lo obligara a vender?

—Debo agregar que en los medios donde menos he aparecido durante la campaña han sido los propios. Por lejos.

—Luce hipócrita: el ciudadano más ilustrado sabe que el verdadero poder es el que no se usa. Es más elegante y meritorio no usarlo, pero mi pregunta era si votaría una ley que impida la propiedad de medios a candidatos.

—La respuesta es sí. Ahora, yo compré una parte accionaria de América en junio de 2005 y asumí como diputado en diciembre de 2005, no fue una casualidad. Porque yo sabía que la batalla que se venía era cruel y parte la libran los medios. No necesariamente porque aparezca, sino porque ser parte de ese poder da un nivel de competencia distinto.

—¿Cómo en la URSS y Estados Unidos, la mutua disuasión atómica?

—Exactamente.Y sobre todo del Estado, y quienes están conduciendo el Estado.

—¿No le parece que haber ido a votar con su doble y el de Macri y que luego los acompañaran al búnker de Unión-PRO fue un exceso de frivolidad?

—Cuando me avisaron que estaba, me sentí incómodo y pensé que tenía que conducir esa situación. Traté de ser respetuoso sin ser grosero, pero hubiera preferido que no estuvieran. Confundir el acto electoral con algo que pueda tener, para algunos, más condimento cómico, no debió suceder.

—¿Le aportó votos el programa de Tinelli?

—Sí.

—¿Le aportó a algún otro candidato?

—No sería lógico decir que a mí sí y a otros no. A la luz de los resultados, la acción de Cobos, que muchos decían que lo estaban demoliendo, no sucedió. No tiene una relación directa, pero en mi caso me dio más popularidad en un segmento distante de la política: los jóvenes. Entre los 18 y los 24 años, notamos un crecimiento muy importante en mi imagen positiva. Uno no sabe en los votos cuánto significa, pero sí tuvo un rol positivo.

—¿Lo que pasó en lo de Tinelli fue parte del mismo conflicto de Clarín con el Gobierno?

—Creo que no. La producción de Marcelo se maneja con otros parámetros, debe tener una condición positiva desde lo comercial, porque Canal 13 es de Clarín, y si Marcelo mide 30 puntos y no 5, debe ser también bueno paraClarin.

—¿Es cierto que en sus discursos por la provincia de Buenos Aires decía “alica, alicate”, e imitaba a su imitador?

—Sí. Surgió de la propia gente, porque hoy mismo cuando estábamos sacando fotos, me gritaban desde el edificio de enfrente. No sé cuál es.

—Es “el de Moreno”: la Secretaría de Comercio.

—Me gritaban “alica, alicate, querete, quereme”. Fue una frase que cayó bien y prendió.